作者:FUZHU 原文链接:https://www.zhihu.com/question/20207368/answer/17200561
一觉醒来,打开知乎,发现言凌也发文决定离开知乎。
很遗憾。想劝解,但最后还是支持言凌的决定,受到如此不公正的待遇,我找不到什么理由劝解言凌留下来。
说说 @陳浩 和 @言凌 的两篇专栏。
言凌被删的专栏我没有备份,也只看了一遍,凭记忆大意是说陈浩引用的私人站点不可靠,并在文末对陈浩做出了评价:陈浩的科学素养和两年前比没有进步。最后还说了一个字谜:某人一只耳,知东不知西(陈)来讽刺陈浩。
陈浩的专栏在这里我的科学素养 vs 言凌的阅读能力 - 没处答的一些话 - 知乎专栏 对言凌进行了反驳,意思是想证明自己的引用的私人站点是可靠的。本文中不乏对言凌的痛斥,如“这篇文章中,我将展示,@言凌 如何利用信息的不对称,断章取义,煽动读者,歪曲事实。” “流氓腔调对科普没有任何帮助。”“你那套惯常的政治批斗,是污辱科学,不是什么科学素养。”
两篇专栏都是针对对方的反驳,都存在“攻击性语言”,只不过一个是痛斥一个是讽刺。我在这里只想问一句,知乎的管理人员是如何做出决定只删除言凌的文章并且不给邮件备份的?新浪微博好歹都有一个判定程序,知乎就只会无理由删帖? @周源@张亮@黄继新
再说说陈浩的文章,文章开头就说言凌“蜂蜜这种东西,不打成剧毒,他似乎是不会罢休的。”瞬间我就凌乱了,难道言凌发疯说蜂蜜是吃了就会死人?回头看了一下,没有啊。言凌的答案白板黑字(还有很多加粗!)在那里清清楚楚的摆着,表达的意思无非两点:1.蜂蜜除了补充能量外(绝大成分就是糖),没有其他特殊营养价值;2.自然蜂蜜存在风险(肉毒杆菌污染),人工蜂蜜更安全。哪里说蜂蜜是剧毒了?陈浩这是再赤裸裸的造谣,如同他上一篇专栏(下面有提到)里造谣言凌和我等所谓“鹰派科普”认为“宗教该死,中医该绝,转基因核能不容质疑,喜欢蜂蜜的都是脑残……”(后文我给出了反驳)。这套乱扣帽子的“政治批斗”手法,陈浩自己就用的很熟练嘛。
再说说陈浩的科学素养。所谓科学素养,我认为很基本的一条就是面对科学问题要引用科学界的主流观点(比如言凌引用的EFSA)。而陈浩引用的一个是直接利益方的商业站点,一个是私人博客。陈浩在文章里反复强调该私人博客很客观。然而这种“客观”只是看上去的客观,原因就在于这只是一个私人博客,而且博客中充满了导购性言论,这一点可以参考陈浩文章下 @Jing 女士和 @李春风 女士的评价,大家自己判断。卖蜂蜜的说几句蜂蜜的不好就认为他很棒和客观,实在是too young too naive. 最后要强调是,对于这样一个有导购性质的私人博客,博客主人是不是科学家都不清楚,如果你只当做了解蜂蜜知识看一看倒也无妨,可把它当做科学证据,并且还是再反驳别人的时候,难道不是缺乏科学素养的表现吗?言凌说陈浩科学素养没有进步,虽然难听,但也中肯。
最后,我的回答写到这里已经彻底歪楼了,放在这里我自己看着都别扭,也有很大可能会被删除,如果 @言凌 看到了是不是可以放到你的专栏里?把事情的经过摆出来,各位自己判断。
在说一句,这次真的是最后,我强烈反对知乎乱删文章的行为,即使对陈浩的专栏如果删除我也反对。专栏不是回答,是私人领地,没有污言秽语,没有造谣诽谤,一篇辩论性质的文章何苦删除?知乎是一个问答社区,有问答,就有讨论,有争辩,有针锋相对,专栏是可以成为一个各家争辩讨论的好地方。在这里呼吁知乎重新审视一下所谓“不友善言论”的定义和范围。否则,对乱删除感到失望而走的言凌不是第一个,也不会是最后一个。
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分割线下是5月4号的对陈浩专栏的反驳。
针对陈浩的专栏说法关于蜂蜜的讨论 - 关于数学的胡言乱语 - 知乎专栏,由于我本人没专栏,也无法在他专栏下回复,故此在本答案说明:
陈浩同学,你在专栏里@我,说我对你人身攻击,但又保持对我的拉黑状态,这样做真的好吗?所谓人身攻击起码应该有恶意的造谣惑诽谤的成分,否则所有批评你的言论都可归为人身攻击,我把我提到你的回复列一下,看到底有没有人身攻击:
多说两句为什么觉得糟糕。你对转基因的态度是“没有证据证明有害,你自己也想吃,但你不支持推广”。简单的说,你不支持推广转基因, 即你是与科学界(包括WHO,FAO,FDA,AAAS等等)的主流意见包括美国、中国等政府的态度相悖的,所以我觉得你的态度很糟糕,尤其在中国这个转基因发展遭遇巨大阻力国家更显得糟糕。
关于宗教,我记得原问题是问为什么受过科学训练的人还会相信上帝的存在,你的回答是科学训练不是为了告诉人们是否存在上帝,而是教会你自己判断有没有上帝(大意如此,如记错请指出)。嗯,乍一听很客观,很中立,也得到了很多赞。仔细想一想,训练的人和鬼都分不清了那能叫哪门子科学训练?科学发展到现在,这对任何一个又科学素养的人来说都是最最基本的“常识”了。达尔文的进化论难道不就是证明了上帝造人是一个荒谬的臆想吗?从文艺复兴开始,科学界经历了多少波折,有多少科学家受到迫害,才摆脱了宗教的桎梏。今天你告诉大家科学其实不否定宗教,达尔文布鲁诺们知道了会被你气活的你知道么?
在这里必须声明一下, 我本人不信任何宗教,对宗教持负面态度。但我尊重他人的宗教信仰,我不会针对任何个人批评或嘲笑其宗教信仰。不是因为我尊重宗教,是因为我尊重历史的惯性。
还有在我自己反驳你的回答下有两条关于你的回复:
所以,就以上几条回复来看,我不认为我人身攻击你了。即使言凌的那句话,虽然难听,但也是不过是一句对你糟糕回答的讽刺而已,还上升不到人身攻击的高度。大家都是成年人,有必要对一句讽刺如此敏感吗?又是人身攻击,又是我不和你说话。况且若不是言凌的答案,你也未必能意识到自己的回答有多糟糕。
最后,针对你所说的“如果你认为宗教该死,中医该绝,转基因核能不容质疑,喜欢蜂蜜的都是脑残……”,我从没说过宗教该死,我不信教,但我尊重他人的宗教信仰;我从没说过中医该绝,我的态度是“废医验药”,用现代科学的方法去糟粕,留精华;转基因当然可以质疑,但前提是你自己做足功课,尤其不能造谣传谣;我从没说过喜欢蜂蜜的是脑残,我和言凌都明确的说喜欢蜂蜜是你的自由,我们反对的是用那些已经被证实是谎言的虚假疗效去忽悠人,误导人。你这句话不但让人觉得你有受迫害妄想症,而且会让别人对我和 @言凌 造成误解。
麻烦陈浩对以上内容给一个说明(有同学看到了麻烦帮忙 @陳浩 一下,被拉黑了伤不起)。
分割线下是去年的原回答。
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我是来反驳陈浩的。
方舟子的意思是蜂蜜除糖类以外的营养物质含量太少,可以忽略不计。陈浩不同意的就是这个说法吧。其实方的意思是蜂蜜的主要营养价值就是糖类(补充能量),并没有其他特殊的营养价值。方没有说蜂蜜100%等于糖水。陈认为“忽略不计”太偏激了,好吧,喜欢挑刺也没有错。但要反驳这个“忽略不计”也要拿出靠谱的数据来支持。即要证明不能”忽略不计“ 就要证明蜂蜜里那另外那10%的物质的特殊性和有效性。因为当蜂蜜那点含量很少的其他物质可以从其他食物里更方便廉价的获得时而且也并没有确切证据表明对人体健康有何改善时,这10物质和另外90%的糖类相比自然是可以忽略不计的。
看看陈浩的4条反驳:1.抗氧化剂是好东西,但”含量很少“,2.除糖以外的营养物质种类其实很齐全,但又是”含量很少“,3.有杀菌效果,但内服会被消化掉,我去,难道你把蜂蜜涂伤口上?4.有某种不被消化的抗菌成分,但是”未来“才可能知道有没有效果。说的再简单点就是:有,但是很少,有,但是没用,有,可能未来有用。陈浩这4条即没有证明蜂蜜的营养价值特殊在哪里(比如是蜂蜜独一无二的,或者从其他食物很难获得的),也没说明喝蜂蜜除了补充能量以外对人体健康到底有哪些益处(物质本身的属性是要依靠一定剂量才能体现出来效果的,那么小的含量到底能产生什么效果你并没有数据证明),其实就是更罗嗦的把方舟子的观点赘述了一遍,还得意洋洋的以为自己发现了新大陆。
陈浩偏爱自然蜂蜜那是他的自由。当但自然蜂蜜里的那些其他少量物质可以从其他途径更廉价的获得时,有什么理由去偏爱价格更贵,风险更高的自然蜂蜜?
最后,陈浩把卖蜂蜜的人说的话当作反驳证据更是可笑,很难想象这是一个博士的回答。请问陈浩凭什么说他们很客观,王婆说她的瓜好就是真的好?如何证明他们的数据没有造假?你主观的认为他们很客观也叫客观?
很遗憾。想劝解,但最后还是支持言凌的决定,受到如此不公正的待遇,我找不到什么理由劝解言凌留下来。
说说 @陳浩 和 @言凌 的两篇专栏。
言凌被删的专栏我没有备份,也只看了一遍,凭记忆大意是说陈浩引用的私人站点不可靠,并在文末对陈浩做出了评价:陈浩的科学素养和两年前比没有进步。最后还说了一个字谜:某人一只耳,知东不知西(陈)来讽刺陈浩。
陈浩的专栏在这里我的科学素养 vs 言凌的阅读能力 - 没处答的一些话 - 知乎专栏 对言凌进行了反驳,意思是想证明自己的引用的私人站点是可靠的。本文中不乏对言凌的痛斥,如“这篇文章中,我将展示,@言凌 如何利用信息的不对称,断章取义,煽动读者,歪曲事实。” “流氓腔调对科普没有任何帮助。”“你那套惯常的政治批斗,是污辱科学,不是什么科学素养。”
两篇专栏都是针对对方的反驳,都存在“攻击性语言”,只不过一个是痛斥一个是讽刺。我在这里只想问一句,知乎的管理人员是如何做出决定只删除言凌的文章并且不给邮件备份的?新浪微博好歹都有一个判定程序,知乎就只会无理由删帖? @周源@张亮@黄继新
再说说陈浩的文章,文章开头就说言凌“蜂蜜这种东西,不打成剧毒,他似乎是不会罢休的。”瞬间我就凌乱了,难道言凌发疯说蜂蜜是吃了就会死人?回头看了一下,没有啊。言凌的答案白板黑字(还有很多加粗!)在那里清清楚楚的摆着,表达的意思无非两点:1.蜂蜜除了补充能量外(绝大成分就是糖),没有其他特殊营养价值;2.自然蜂蜜存在风险(肉毒杆菌污染),人工蜂蜜更安全。哪里说蜂蜜是剧毒了?陈浩这是再赤裸裸的造谣,如同他上一篇专栏(下面有提到)里造谣言凌和我等所谓“鹰派科普”认为“宗教该死,中医该绝,转基因核能不容质疑,喜欢蜂蜜的都是脑残……”(后文我给出了反驳)。这套乱扣帽子的“政治批斗”手法,陈浩自己就用的很熟练嘛。
再说说陈浩的科学素养。所谓科学素养,我认为很基本的一条就是面对科学问题要引用科学界的主流观点(比如言凌引用的EFSA)。而陈浩引用的一个是直接利益方的商业站点,一个是私人博客。陈浩在文章里反复强调该私人博客很客观。然而这种“客观”只是看上去的客观,原因就在于这只是一个私人博客,而且博客中充满了导购性言论,这一点可以参考陈浩文章下 @Jing 女士和 @李春风 女士的评价,大家自己判断。卖蜂蜜的说几句蜂蜜的不好就认为他很棒和客观,实在是too young too naive. 最后要强调是,对于这样一个有导购性质的私人博客,博客主人是不是科学家都不清楚,如果你只当做了解蜂蜜知识看一看倒也无妨,可把它当做科学证据,并且还是再反驳别人的时候,难道不是缺乏科学素养的表现吗?言凌说陈浩科学素养没有进步,虽然难听,但也中肯。
最后,我的回答写到这里已经彻底歪楼了,放在这里我自己看着都别扭,也有很大可能会被删除,如果 @言凌 看到了是不是可以放到你的专栏里?把事情的经过摆出来,各位自己判断。
在说一句,这次真的是最后,我强烈反对知乎乱删文章的行为,即使对陈浩的专栏如果删除我也反对。专栏不是回答,是私人领地,没有污言秽语,没有造谣诽谤,一篇辩论性质的文章何苦删除?知乎是一个问答社区,有问答,就有讨论,有争辩,有针锋相对,专栏是可以成为一个各家争辩讨论的好地方。在这里呼吁知乎重新审视一下所谓“不友善言论”的定义和范围。否则,对乱删除感到失望而走的言凌不是第一个,也不会是最后一个。
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分割线下是5月4号的对陈浩专栏的反驳。
针对陈浩的专栏说法关于蜂蜜的讨论 - 关于数学的胡言乱语 - 知乎专栏,由于我本人没专栏,也无法在他专栏下回复,故此在本答案说明:
陈浩同学,你在专栏里@我,说我对你人身攻击,但又保持对我的拉黑状态,这样做真的好吗?所谓人身攻击起码应该有恶意的造谣惑诽谤的成分,否则所有批评你的言论都可归为人身攻击,我把我提到你的回复列一下,看到底有没有人身攻击:
1)咳咳,那位匿名者之所以匿名的说法大概是:我名气太大了,很多人给我点赞是因为我名气,不是因为我答案,我希望以后给赞都是因为我答案,而不是我名气,所以我匿名了。呵呵这一条是针对言凌在答案里说的“觉得不好意思才匿名的吗?”给出的解释,难道我的理解有误?下面是你的原话:
我希望给我点赞的人,只是因为看到我的答案,而不是因为我是所谓「知乎大 V」。因此我把答案几乎全部匿名。请问我有理解错吗?是的,我是用讽刺的语气,那是因为你那篇对蜂蜜的回答里暴露出来的糟糕的资料查找与甄别能力以及不严谨让你上面那段话显得十分可笑,同时也与你自诩的天才博士身份严重不符(你那篇一边自诩天才一边告诫别人在知乎上要低调的专栏删了?),隔行如隔山是没错,但一个博士起码应该知道如何查找资料,应该知道什么样的资料是可靠的,尤其你还在反驳别人的时候,更应该谨慎。你找的资料一个来自直接利益方的网站,一个来自一个私人站点,用这种材料去反驳别人……话说回来,我虽语带讽刺但并没有歪曲你的原意,并没有造谣,这也能算人身攻击?如果算,那你岂不是默认你对自己说的话都感到羞愧?
2)“曾经学物理,现在学数学”——此君的签名,嗯,光看签名就让人忍不住想关注的。此君在转基因和宗教问题上的回答同样“精彩”,可惜他现在的回答都匿名看不到了。第一句是回答言凌所说的“不知是干什么出身的”,这没有问题吧?第二句说你关于转基因和宗教问题的回答很“精彩”,我本意当然是觉得很糟糕。是的,我又嘲讽了,但我这里是针对你对特定问题的回答,而非你本人,这也能算人身攻击?
多说两句为什么觉得糟糕。你对转基因的态度是“没有证据证明有害,你自己也想吃,但你不支持推广”。简单的说,你不支持推广转基因, 即你是与科学界(包括WHO,FAO,FDA,AAAS等等)的主流意见包括美国、中国等政府的态度相悖的,所以我觉得你的态度很糟糕,尤其在中国这个转基因发展遭遇巨大阻力国家更显得糟糕。
关于宗教,我记得原问题是问为什么受过科学训练的人还会相信上帝的存在,你的回答是科学训练不是为了告诉人们是否存在上帝,而是教会你自己判断有没有上帝(大意如此,如记错请指出)。嗯,乍一听很客观,很中立,也得到了很多赞。仔细想一想,训练的人和鬼都分不清了那能叫哪门子科学训练?科学发展到现在,这对任何一个又科学素养的人来说都是最最基本的“常识”了。达尔文的进化论难道不就是证明了上帝造人是一个荒谬的臆想吗?从文艺复兴开始,科学界经历了多少波折,有多少科学家受到迫害,才摆脱了宗教的桎梏。今天你告诉大家科学其实不否定宗教,达尔文布鲁诺们知道了会被你气活的你知道么?
在这里必须声明一下, 我本人不信任何宗教,对宗教持负面态度。但我尊重他人的宗教信仰,我不会针对任何个人批评或嘲笑其宗教信仰。不是因为我尊重宗教,是因为我尊重历史的惯性。
还有在我自己反驳你的回答下有两条关于你的回复:
3)他之前是没匿名的,另外你去看评论,我的评论下面那条就有。另外,你觉得意外很正常,我也觉得意外,虽然隔行如隔山,但查取资料和甄别资料的能力是博士的基本技能,他一个自诩天才的博士生居然找出如此不靠谱的资料来作为自己的论据确实很让人意外。这两条就更看不出有任何人身攻击之意了。
4)就是反驳那句忽略不计。他开头先说方舟子说忽略不计不对,然后找了一堆资料,我的回答就是要说明他对方舟子的反驳很可笑,你不觉得他自己说法其实就是把“忽略不计”罗嗦了一遍吗,只是他自己都没反应过来,他觉得是方舟子太草率,其实是他自己太naive,具体参考言凌和Filestorm的答案。
所以,就以上几条回复来看,我不认为我人身攻击你了。即使言凌的那句话,虽然难听,但也是不过是一句对你糟糕回答的讽刺而已,还上升不到人身攻击的高度。大家都是成年人,有必要对一句讽刺如此敏感吗?又是人身攻击,又是我不和你说话。况且若不是言凌的答案,你也未必能意识到自己的回答有多糟糕。
最后,针对你所说的“如果你认为宗教该死,中医该绝,转基因核能不容质疑,喜欢蜂蜜的都是脑残……”,我从没说过宗教该死,我不信教,但我尊重他人的宗教信仰;我从没说过中医该绝,我的态度是“废医验药”,用现代科学的方法去糟粕,留精华;转基因当然可以质疑,但前提是你自己做足功课,尤其不能造谣传谣;我从没说过喜欢蜂蜜的是脑残,我和言凌都明确的说喜欢蜂蜜是你的自由,我们反对的是用那些已经被证实是谎言的虚假疗效去忽悠人,误导人。你这句话不但让人觉得你有受迫害妄想症,而且会让别人对我和 @言凌 造成误解。
麻烦陈浩对以上内容给一个说明(有同学看到了麻烦帮忙 @陳浩 一下,被拉黑了伤不起)。
分割线下是去年的原回答。
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我是来反驳陈浩的。
方舟子的意思是蜂蜜除糖类以外的营养物质含量太少,可以忽略不计。陈浩不同意的就是这个说法吧。其实方的意思是蜂蜜的主要营养价值就是糖类(补充能量),并没有其他特殊的营养价值。方没有说蜂蜜100%等于糖水。陈认为“忽略不计”太偏激了,好吧,喜欢挑刺也没有错。但要反驳这个“忽略不计”也要拿出靠谱的数据来支持。即要证明不能”忽略不计“ 就要证明蜂蜜里那另外那10%的物质的特殊性和有效性。因为当蜂蜜那点含量很少的其他物质可以从其他食物里更方便廉价的获得时而且也并没有确切证据表明对人体健康有何改善时,这10物质和另外90%的糖类相比自然是可以忽略不计的。
看看陈浩的4条反驳:1.抗氧化剂是好东西,但”含量很少“,2.除糖以外的营养物质种类其实很齐全,但又是”含量很少“,3.有杀菌效果,但内服会被消化掉,我去,难道你把蜂蜜涂伤口上?4.有某种不被消化的抗菌成分,但是”未来“才可能知道有没有效果。说的再简单点就是:有,但是很少,有,但是没用,有,可能未来有用。陈浩这4条即没有证明蜂蜜的营养价值特殊在哪里(比如是蜂蜜独一无二的,或者从其他食物很难获得的),也没说明喝蜂蜜除了补充能量以外对人体健康到底有哪些益处(物质本身的属性是要依靠一定剂量才能体现出来效果的,那么小的含量到底能产生什么效果你并没有数据证明),其实就是更罗嗦的把方舟子的观点赘述了一遍,还得意洋洋的以为自己发现了新大陆。
陈浩偏爱自然蜂蜜那是他的自由。当但自然蜂蜜里的那些其他少量物质可以从其他途径更廉价的获得时,有什么理由去偏爱价格更贵,风险更高的自然蜂蜜?
最后,陈浩把卖蜂蜜的人说的话当作反驳证据更是可笑,很难想象这是一个博士的回答。请问陈浩凭什么说他们很客观,王婆说她的瓜好就是真的好?如何证明他们的数据没有造假?你主观的认为他们很客观也叫客观?